В Київському центрі УКУ відбулася відкрита дискусія “Політ технологій: як технологічні інновації впливають на українську політику?”, організована Центром етики і технологій Львівської безнес-школи УКУ. Участь у дискусії взяли:

Модератор: Доброго вечора, шановні учасники. Ми розпочинаємо нашу дискусію із простого, але важливого запитання: як технології змінюють політиків і політику?

Дмитро Шимків:

Перші примітивні спроби «технологічного» втручання були під час політичних виборів 2014 року. Зараз, на жаль, більшість українських політиків і політтехнологів не відсліковують такі загрози. Натомість Росія активно експериментує з технологіями.

Ще один компонент, який може бути використаний нашими ворогами під час виборів – це критична інфраструктура. Наприклад, вимкнення електроенергії під час виборів, що спричинить хаос у демократичній державі.

Роман Вибрановський:

В інтернеті негативні емоції поширюються частіше, аніж позитивні. Тому так легко поширюються в соціальних мережах, наприклад, матеріали про те, що Європа викуповує ліс, що МОЗ відмовляється від фінансування онкохворих чи що МВФ хоче скупити всю українську землю. Більше того, таким чином можуть навіть ухвалюватися певні політичні рішення – зважаючи на те, що написано у Фейсбуці. Адже проводити аналітику чи замовляти опитування – дорого, а у Фейсбуці вже все написано. Гірше те, що таким чином ведуть себе й журналісти.

Мирослав Маринович у своєму тексті для журналістів «Слово померло. Нехай живе слово» як один з небагатьох оптимістів каже, що ми все це вже походили і насправді все повернеться, коли зникне інфляція слова. У світі починають зростати кількості підписок на медіа, які працюють за стандартами. За останніми даними, цього року вперше почала зростати довіра до ЗМІ в Україні. Але йдеться не про всі медіа, а лише ті, що аргументовано і чітко подають інформацію. Журналістам потрібна допомога ІТ-фахівців, щоб швидше, ефективніше, яскравіше і зрозуміліше говорити про політику (політику в сенсі policy) – і не тому, що так треба чи хтось вимагає, а тому, що це вигідно. Бо по-перше, це буде корисно для суспільства, а по-друге, дозволить відповідальним медіа більше заробляти. Це своєрідна капіталізація їхнього бренду. Лише тоді ситуація зміниться.

Еліна Шнурко-Табакова:

Чи застосовують політики технології? Застосовують, але неефективно, оскільки  неякісно застосовується загалом класичний піар і маркетинг, класична побудова інформаційних проектів. Самі ж технології тут безсилі. На соціальне життя та явища, врешті, на виборчі процеси дуже впливає компетентність як споживачів інформації, так і тих, хто її поширює.

Окремою проблемою є питання кваліфікації, економічної вигоди і незалежності журналістики та медіа. Чомусь журналістська освіта дозволяє молодим журналістам працювати в таких медіа проектах, де немає редакційної політики, де можна продати редакційний контент, не зазначивши, що він на правах реклами. Така освіта – це радше контент-продакшн, а не журналістика; не класичні досягнення західної цивілізації, які говорять про правильний піар як відносини із суспільством, а не впарювання суспільству якогось нового проекту.

Так, ця проблема багатошарова, але все одно вирішувати її потрібно поступово. З одного боку, треба намагатися виховувати журналіста, з іншого – пояснювати (зокрема й олігархам) про економічну доцільність. Чому олігархічні ЗМІ не завжди ефективні – бо електоральний проект працює з авдиторією лише раз на чотири роки. Якщо ж медіа прибуткове, зокрема й за рахунок своєї авдиторії (яка платить грошима або часом), то й існуватиме довіра до їхньої аналітики, а отже спрацьовуватиме й реклама якихось електоральних кампаній. Це довгий шлях, тут треба багато працювати, а не одноразово вкласти велику суму грошей, а потім спати чотири роки, до наступних виборів.

Ми намагаємося зараз натягувати технології на ту некомпетентність технологів, політиків і їхніх команд. І технології не спрацьовують, бо все інше не працює. Але не треба опускати руки, а знаходити рушійні точки, які змусять  професійно зростати команди, змусять політиків тямити бодай щось у технологіях (я вже не кажу про подвійну ідентифікацію).

Модератор: Суспільство зараз найбільше хвилюють вибори. Чи можливі під час майбутніх виборів в Україні випадки на кшталт компанії «Cambridge Analytics»? Чи задумуються політики над інноваціями під час своїх кампаній? Чи все й надалі обмежиться виключно змаганнями режисерських сценаріїв, як було протягом останніх виборчих кампаній?

Дмитро Шимків:

«Кембридж аналітика» фактично використовувала ту аналітику, яка на сьогодні існує в соціальних мережах. Хоча треба зважати, що на той час Фейсбук ставився до особистих даних більш легковажно, тому вони мали трохи більший доступ.

Проблемою є негативний контент у соціальних мережах і на сайтах. Нашвидкуруч продукується якийсь дешевий новинний контент, створюється негативна історія, і врешті, коли такий матеріал передруковує відоме видання, є ефект. Цим користуються політики, бізнес, громадські організації. Але такі явища існують не лише в Україні, а й за кордоном. Універсального вирішення цих проблем немає.

Чи можна вплинути на поведінку в соціальних мережах будь-кого з нас? Дуже легко. Достатньо проаналізувати профіль користувача, його дописи, фрази і фотографії, щоб побачити соціографічну картинку. Всіх користувачів можна сегментувати. А сегментований маркетинг ніхто не скасовував. Тобто технології дозволяють зрозуміти, хто ви, чим цікавитеся, а політики отримують доступ до авдиторії, на яку можна впливати. Єдине, що я можу порадити, це контролювати, на кого ви підписані, кого фоловите, чи це реальні люди. Бо одні процеси відбуваються у соціальних мережах – реальне ж суспільство інше. Це звичайна грамотність, цифрова гігієна. За невеликий термін можна вплинути на точку зору будь-якої людини. Українські соціальні медіа, українські компанії, які пропонують свої послуги, інколи створюють нереальний світ, в якому ми часто й живемо.

Роман Вибрановський:

Трамп нічого не винайшов – він лише завдяки технологіям достукався до людей, до тогочасної еліти, яка була чимось обурена. Тобто він сегментував свою авдиторію. Цей принцип може працювати і в зворотному порядку: коли певна група людей відповідно до своєї позиції знаходить політика, змушувати його почути свою точку зору, що, наприклад, зробила АвтоЄвроСила. Невеликі групи людей уже можуть впливати на політику. Політики ж лише намагаються відповідати на запити людей.

Але як звучить гасло мого улюбленого журналу “The Economist”: “Every intelligence is artificial”. Коли люди вмикають музику, з ними важко сперечатися. Це, мабуть, єдиний спосіб боротися з технологією.

Еліна Шнурко-Табакова:

Під час Помаранчевої революції технології зіграли важливу роль. Саме 2004 року люди взнали про слово “сервер”. І «Кембридж аналітика» зробила щось подібне на світовому рівні. Щоправда, вони доволі цинічно використали ті дані, зібрані без дозволу. І насправді не існує жодного нового маркетингу. Можна діяти в рамках класичного маркетингу – шукаючи свою цільову групу в місцях її максимального зосередження, а завдяки новим технологічним інструментам можна чітко ідентифікувати ці групи на макрорівні, відповідно й створювати мікрокампанії. А якщо це поєднати з психологією, ефективність буде максимальна. Головне, робити це коректно. Наприклад, якщо політична партія знайде коректний спосіб зібрати дані своїх прихильників, зрозуміє, як їх вирізнити від опонентів, то не виключено, що вона й зі сегменту останніх отримає певну користь.

Модератор: Тож чи будуть ці вибори іншими в контексті технологій?

Еліна Шнурко-Табакова:

Я думаю, ці вибори будуть відрізнятися, але на жаль, ефективність не зміниться. Тобто ефективність як збільшення кількості голосів завдяки застосуванню певних технологій.

Дмитро Шимків:

Думаю, що технології вплинуть на вибори і будуть активно використовуватися. Політик ж не буде афішувати, які технології він використовує. Трамп навіть не знав, які саме технології використовувала його команда – до речі, доволі дешево за американськими мірками, – які дозволили вплинути на певні штати. До слова, ефективність політика вимірюється також балансом позитиву та негативу стосовно нього та його опонентів.

Модератор: Чи буде якісна альтернатива стандартним роликам по телебаченню? Чи вони все таки залишаться локомотивом успіху? Бо ми зараз говоримо про мікротаргетинг, про маркетинг в соцмережах, усвідомлюючи, що для цього потрібна авдиторія. Чи є авдиторія соціальних мереж в Україні достатньо великою,  щоб говорити про них як про серйозний фактор?

Роман Вибрановський:

Так, телебачення є джерелом інформації для великої кількості людей. Але дослідження показують, що людям здається, що вони можуть відстежити, наприклад, джинсу. Невідомо, чи справді вони це можуть, але якщо вони так кажуть – отже вони вже починають думати. Тепер люди отримують інформацію здебільшого з кількох джерел, порівнюючи їх між собою. Хто перший зрозуміє, як «дістатися» по потрібної цільової авдиторії – той і виграє.

Модератор: Чи буде фактор невизначеності,  неможливості далекоглядних прогнозів шансом для нової генерації політиків, для нових облич?

Роман Вибрановський:

Шанс для нової генерації політиків був 2014 року. Якщо б вони хотіли зараз на щось впливати, вони мали б тоді працювати з конкретними цільовими авдиторіями. У дослідження «Struggle for Ukraine» («Боротьба за Україну») британського аналітичного центру міжнародних відносин «Chatham House» звернули увагу на важливу річ: нове покоління політиків починає виростати із громадських активістів, до яких (як і до Церкви) зараз найбільша довіра і найбільші очікування. Проте активісти говорять про теорію, говорять, як потрібно робити, але не представляють точку зору конкретної групи людей. Ті ж, хто представляє певну групу, від неї й залежить, наприклад, проект «Батьки SOS», який представляє точку зору проактивних батьків. Хто від сьогодні і до наступного виборчого циклу буде працювати над своєю авдиторією, в того й будуть шанси.

Дмитро Шимків:

Аналітика показує, що політики активні в інформаційному просторі. Але чи можна той простір спотворювати? Тому що «Кембридж аналітика» – це спотворення простору сприйняття. Спотворити його технологічно можна завдяки створенню соціальних і психологічних портретів груп населення, сегментуванню і роботі з формуванням певного контексту у свідомості людини. Стратегія «Russia Today» у світі – не наймати в офіси своїх редакцій в тих чи інших країнах іноземців, повинні працювати місцеві репортери, які говорять тим же акцентом. Так вони формують довіру до себе. Також вони обирають сегментовано дуже чіткі теми, які однозначно поляризують суспільство. Або обирають приховані конфліктні теми, наприклад, питання расизму, навіть прокладення чи не прокладення дороги, тобто те, що може збурювати і розколювати суспільство. На цьому антагонізмі поміж окремими особами чи групами й формується негативне відношення. Колись у США такий інструментарій використовував Джон Кеннеді, Авраам Лінкольн.

Технології щораз впливають на політику. Для багатьох цифрових гігантів продаж доступу до сегментів, авдиторій – ключовий бізнес. Але найголовніше питання стосується їхнього етичного використання. Якщо в бізнесі існують інструменти регулювання, то в політиці таких інструментів немає ніде у світі.

Роман Вибрановський:

До речі, попередник Трампа, Барак Обама теж свої обидві кампанію виграв значною мірою завдяки соціальним мережам. Той, хто безпосередньо відповідав за кампанію Обами, на запитання, як вони до цього додумалися і чому, відповів: «Ми просто хотіли обійти фільтри ЗМІ, ми хотіли говорити напряму».

Гіганти, які зараз володіють даними, почали дещо обмежувати доступ, бо усвідомили, що відбувається. Гугл, Амазон, Нетфлікс, Фейсбук, які мають зараз найбільше даних про людей, під ризиком регулювання з боку урядів США і ЄС. Питання регулювання уже піднімається інтелектуалами. В Україні це регулювання також буде здійснювати європейським урядом і урядом США. Сумнівно, щоб український уряд мав якийсь вплив.

Модератор: Ми розуміємо, що є ареною битви не лише на сході країни, а й в інфопросторі. Але якщо інформаційним атакам не змогли достатньо ефективно протистояти такі великі країни як Велика Британія, США, то чи зможемо протистояти їм ми? Яка інформаційна битва нас очікує?

Дмитро Шимків:

Атака Росії щодо країн, на які вона хоче вплинути, зазвичай багатовекторна: медіа простір, кіберпростір, фізичний простір. Основна мета – створити хаос, нерозуміння. Пересічний громадянин по-різному може рефлексувати щодо якихось подій, тому важливо психологічно на це вплинути. Технічно це нескладно зробити. Наприклад, нещодавно в одній з європейських країн стався вибух на газогоні. Офіційна позиція – сталася технічна помилка, неофіційна – відбулася кібератака, яка призвела до людських жертв, що вплинуло на політичні процеси в Європі, зокрема й в Україні та Росії.

Те саме буде відбуватися під час виборів. Інформаційний простір можна буде спотворювати, наприклад, новинами, адже більшість українських медійних ресурсів, НГО чи політичних сил незахищені, не проводять аудиту. Відповідно, ключові гравці відкриті до атаки, до агресії, до викрадення інформації і використання її іншими гравцями. І це абсолютно реальні сценарії, до яких ми повинні готуватися. У сучасному світі не можна покладати відповідальність лише на уряди – це відповідальність кожного. Цифрова гігєна стосується всіх: бізнесу, громадських організацій, студента, дитини.

Роман Вибрановський:

Коли людство переходило від феодальної фази до індустріальної, саме вирувала чума. Люди реально мусили навчитися мити руки, щоб вижити. Парадоксально, але саме чума була одним зі сприятливих факторів виживання. Аналогічно й зараз, коли ми переходимо в інформаційну фазу. І допоки людство не оволодіє цифровою гігієною, до цієї фази повністю не вступить.

Еліна Шнурко-Табакова:

Погоджуся, що насправді єдиною відповіддю є цифрова гігієна. Діти із захватом будуть слухати про цифрові технології. Це покоління, в яке, здається, телефони вже вросли. Але вони також можуть використовувати технології правильно. Головне, самому бути свідомим цього і навчати правильного використання тих, хто поряд.

Модератор: Щоб навчитися мити руки, пішли десятиліття, а то й століття. Хто не мив рук, загрожував іншим, але найперше – собі. Натомість коли ми говоримо про інформаційні атаки і фейки, ті люди, які їх поширюють, загрожують не так собі, як іншим.

Дмитро Шимків:

Якщо ви не читали якусь статтю, то не лайкайте її і не поширюйте, не ретвітьте. Адже ви поширюєте певну інформацію.

Якщо говорити про елементи політичної інфраструктури, наприклад, про вибори, то це питання ЦВК і реєстру виборців, політичних сил і їхніх інформаційних ресурсів, медіа, зокрема телебачення. Кожна інституція повинна задатися питанням: чи буду я готовий протягом виборчого процесу? І готовність стосується не так фізичних підрозділів, як ІТ, бо можуть бути кібератаки.

А скільки НГО замислюються над цими проблемами? У журналі «Forieght Policy» була цікава стаття: одна з близькосхідних країн офіційно купила програмне забезпечення однієї фахової компанії також із Близького Сходу, щоб відслідковувати свого дисидента у США і контролювати його дії. Ось реалії не нашого, не українського світу. Це нескладно зробити і в Україні, маючи висококласних фахівців. Але більшість українських активістів навіть не замислюються над таким питанням. Ми звикли говорити про фізичні атаки, цифрових атак для нас досі не існує.

Загалом, йдеться про розуміння власної безпеки: чим я користуюся, куди підключаюся, як працюю тощо. І це не лише особиста відповідальність, а й відповідальність моєї команди.

Модератор: Історик Тімоті Снайдер запропонував термін «кіберфашизм». Алгоритми соціальних мереж, зокрема Фейсбуку, генерують для нас цифровий комфорт, тобто роблять все, щоб ми бачили лише ті новини і ті дописи, які базуються на наших вподобаннях, поширеннях і які нам емоційно комфортно споживати. За словами Снайдера, ми стали нетолерантними до іншої позиції, бо хочемо зберегти власний комфорт у цифровому світі. Чи можуть технології зіграти злий жарт, якщо ми надто розсегментуємо суспільство, створимо окремі комфортні цифрові оази для кожної групи?

Еліна Шнурко-Табакова:

Це рівень інформаційної культури. Люди справді створюють такі оазиси, живуть у комфортних бульбашках. Але я, до прикладу, наніч читаю тих, кого не терплю, бо змушена їх відслідковувати (сміється). Йдеться про відповідальність – яку роль таке цифрове життя відіграє в їхньому реальному житті. Для когось це виключно розвага, для когось – професійне завдання, для когось – заробіток. І люди із різним заангажуванням і кваліфікацією дозволяють собі різне життя онлайн. Але мені важко уявити якогось професіонала в інформаційній сфері, який загнав би себе в комфортну бульбашку, хоча не виключено, що такі існують.

Дмитро Шимків:

Фашизм – це нетерпимість до певних людей. А що відбувається при онлайн спілкуванні? Ми не бачимо обличчя людини, відсутній особистий контакт. Це дає нам певну свободу і сміливість – написати людині те, чого ми б ніколи не сказали в обличчя. А ще – миттєва емоційна реакція. Буллінг, об’єднання в групи, троллінг, расизм, захоплення інших територій, травля людей були й раніше. Зараз суспільство знайшло інші інструменти боротьби з ними. Аналогічні інструменти потрібно знаходити і в цифровому світі, який стає частиною нашої реальності.

Наші діти комунікують вже по-іншому, ніж ми. Вони більше використовують емоджі – а картинка більш м’якша, ніж слово. І навіть таким чином суспільство знаходить нові інструменти, щоб гасити конфлікти.

Також важливо, щоб були модератори у дискусіях.

Чи буде існувати кіберфашим? Якщо існує фашизм, він існуватиме й у кіберпросторі. Але будуть і лідери, які намагатимуться врегулювати цифрові конфлікти, зупинити такі негативні явища. Тут я оптиміст. Люди опісля зустрінутися в реальності, подивляться один одному у вічі і відчують всю незручність ситуації, яка була онлайн.

Роман Вибрановський:

Але модерувати політиків, які топлять одне одного, – це вже інше. Коли я працював ведучим на програмі дебатів, то побачив, що завдяки чітко встановленим правилам дискусію поміж політиками можна вести у потрібному руслі.

Дмитро Шимків:

Політики також можуть знаходити компроміси. Але для цього треба, найперше, сісти за стіл, а по-друге, вимкнути камеру. Тому на Національній раді реформ єдиний скандал трапився якраз при ввімкненій камері. Якщо політикам дати якісний контент, сфокусувати дискусію, вони можуть справді нормально працювати. Але як тільки ви вмикаєте камеру, в прямому ефірі, з великою авдиторією, кожен з них починає поводитися по-іншому. Те саме відбувається у соціальних мережах. І це природно.

Питання до спікерів:

 Як ви ставитеся до заборони каналів «112» і «NewsOne»?

Дмитро Шимків:

Верховна Рада наразі проголосувала за подачу цієї постанови в РНБО. Насправді ці канали порушили всі ліцензійні умови. Було б справедливо подати до суду, довести, що вони підривають конституційні основи, засудити менеджмент і журналістів. Я б не говорила про свободу слова: там немає свободи слова, тому що там немає журналістів. А друге питання: куди вони підуть працювати, коли їх звільнять? Якщо їх візьмуть на роботу інші телеканали, це означатиме, що журналістське середовище не в стані продукувати якість і професіоналізм.

Роман Вибрановський:

Це ознака того, що не працює регулятор. Наприклад, звіти британських експертів щодо «Russia Today» – це великий документ, в якому детально розписано всі їхні помилки на британському ринку. Існує загроза, що їм заберуть ліцензію. Якщо б наша РНБО мала можливість так працювати, ці канали закрили б уже давно – це не журналістські організації.

Еліна Шнурко-Табакова:

Я прихильник заборон тоді, коли виписані чіткі критерії ще до початку гри. Для цього існує регулятор, який слідкує за виконанням критеріїв, – чи це фінансовий регулятор, телекомунікаційний чи медійний, чи енергетичний. Є речі, які в медійному просторі заборонені. «112» канал вирішив, що їхня редакційна політика дозволяє мати незрозуміле фінансування і коментувати абищо стосовно України.

Володимир: Ми бачимо, які інструменти мають різні політики для впливу на суспільну свідомість. А які інструменти, крім власної цифрової гігієни, доступні пересічному українцеві?

 Еліна Шнурко-Табакова:

Насправді, навчитися медіа грамотності, вибрати певні автоматизовані системи – вже не так складно для пересічної людини. Важливо, щоб цю людину щось змотивувало до таких дій: дітям треба розказати, маму навчити або особа сама від чогось постраждала. Чи може держава створювати такі стимули? У 2014 році мені здавалося, що може, бо вся сила гібридності, яка звалилася на Україну і яка насправді породила багато правильних позитивних проектів і консолідацій, на жаль, не зродила стійкої течії із медіа грамотності, критичності і взагалі культури споживання інформації. Хоча не все так погано. Основне – бажання.

Роман Вибрановський:

Хорошим прикладом є організація «Батьки SOS» у Фейсбуці. Обласні відділи освіти моніторять їхню діяльність, бояться і зважають на них. Законодавча і виконавча влада також дуже уважно відстежує те, що говорять люди. І якщо люди здатні організувати щось за допомогою соціальних мереж, то вони можуть і впливати.

Володимир: 37% українців вважає, що боїнг на Донбасі збили ЗСУ. Це питання кіберфашизму і кібергігієни, чи питання роботи над вихованням свідомості?

Роман Вибрановський:

Опитування, про яке ви говорите, стосується тої частини України, яка досі дивиться російське телебачення. І не завжди конкретні цифри показують думку більшості.

Дмитро Шимків:

Велика частина світового суспільства святкує Різдво 25 грудня, інша ж частина – 7 січня. І йдеться про день народження однієї особи. Є частина суспільства, яка вважає, що світ стоїть на трьох китах, принаймні 1% таких точно знайдеться; хтось буде вважати, що земля плоска. Тобто завжди будуть люди, які не сприймають нашу реальність, які залишатимуться в минулому. Але в тому й полягає унікальність людства, що всі ми різні. Наша сила в нашому різноманітті. І якщо 3% людей у щось не вірять, це теж добре. Отже в когось є сумніви. Це породжує дискусії, суперечки. Так розвивається наука, так розвиваються суспільні відносини, для цього існують університети. Коли я ходив у школу в радянський час, я ненавидів американців. Суспільство змінюється, змінюються точки зору, змінюються відносини. Так, є тих 3 %. Але є 97%, тобто більшість.

Ми живемо в реальності, а вони в сюрі. Вони й надалі перебувають в тому похміллі Радянського Союзу, з якого більшість вже вийшла.

Роман Вибрановський:

Цікаво, що завдяки технологіям вони ж і створили абсолютну технологічну резервацію. Підозрюю, що 70% того, що відбувається у світі, відбувається задля розваги тої резервації. Ті 25% можливо й мають більше впливу на світ, але загалом це все розвага для інформаційної резервації.

Дмитро Шимків:

Є ще нюанс, що різні люди і різні суспільні групи мають різний вплив на те, що відбувається в країні. На майдані не було півУкраїни, але там була ключова найбільш проактивна група людей, які намагалися щось зробити.

Я от знайшов американське соц.опитування, яке показує, що 12 млн американців, а це 4%, вірять, що світом керують рептилоїди; 15 млн вірять, що Маккартні помер в 1960 році; 40 млн, тобто 13% вірять, що Обама – це антихрист. Тобто цифри не завжди щось означають.